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El Testigo Fiel
«Mira que estoy a la puerta y llamo, si alguno oye mi voz y me abre la puerta, entraré en su casa y cenaré con él, y él conmigo...»
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Foros: Temas de Biblia
tema: «Se puede decir con La Biblia que Jesús es Dios»
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Buscador simple (o avanzado)
El buscador «simple» permite buscar con rapidez una expresión entre los campos predefinidos de la base de datos. Por ejemplo, en la biblioteca será en título, autor e info, en el santoral en el nombre de santo, en el devocionario, en el título y el texto de la oración, etc. En cada caso, para saber en qué campos busca el buscador simple, basta con desplegar el buscador avanzado, y se mostrarán los campos predefinidos. Pero si quiere hacer una búsqueda simple debe cerrar ese panel que se despliega, porque al abrirlo pasa automáticamente al modo avanzado.
 
Además de elegir en qué campos buscar, hay una diferencia fundamental entre la búsqueda simple y la avanzada, que puede dar resultados completamente distintos: la búsqueda simple busca la expresión literal que se haya puesto en el cuadro, mientras que la búsqueda avanzada descompone la expresión y busca cada una de las palabras (de más de tres letras) que contenga. Por supuesto, esto retorna muchos más resultados que en la primera forma. Por ejemplo, si se busca en la misma base de datos la expresión "Iglesia católica" con el buscador simple, encontrará muchos menos resultados que si se lo busca en el avanzado, porque este último dirá todos los registros donde está la palabra Iglesia, más todos los registros donde está la palabra católica, juntos o separados.
 
Una forma de limitar los resultados es agregarle un signo + adelante de la palabra, por ejemplo "Iglesia +católica", eso significa que buscará los registros donde estén las dos palabras, aunque pueden estar en cualquier orden.
La búsqueda no distingue mayúsculas y minúsculas, y no es sensible a los acentos (en el ejemplo: católica y Catolica dará los mismos resultados).
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Se puede decir con La Biblia que Jesús es Dios
por: Maite (88.19.107.---) - 31-may-2018, 12:09:17

Se puede decir con la Biblia que Jesús es Dios

Con la Biblia se puede decir que Jesús es Dios

Sí, que es Dios, o que es un loco, porque incluso lo de blasfemo y hereje se queda cortó

Y, no vale el decir que “no es histórico”; que es expresión de fe de la Comunidad, porque entonces esa regla habría que extenderla a todos sus dichos, incluido el amor al enemigo

Jesús dice que obra milagros el Sabat, porque su Padre Dios también lo hace, y él hace lo que le ve hacer, incluso aunque esta sea una reflexión de La Comunidad, que es el Cuerpo de Cristo, estaríamos en lo mismo, Jesús actúa como Dios, porque es igual a Dios; ahora bien, sólo Dios puede ser igual a si mismo, luego Jesús es Dios lo dice la Biblia

Jesús toma La Tora, la Ley sagrada de los judíos y dice, “habéis oído que se dijo a los antiguos; pues yo os digo”

Proclama que el Padre y Él son Uno

Se da, o le dan los evangelios, mejor dicho Juan, “·El Nombre de Yo soy”

En las epístolas

En Romanos, Pablo al hablar de los judíos, dice “de los cuales procede Cristo, que “está por encima de todo, Dios bendito por los siglos de los siglos amen”

Y Juan abre su Evangelio, diciendo, “Al principio existía el Verbo, y el Verbo estaba junto a Dios, y el Verbo era Dios”

Es sólo una pincelada

Pero si con la Biblia se puede decir que Jesús es Dios, como el Padre y , el Espíritu Santo

Un abrazo

Maite

“Adoro Uno, viendo Tres”

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Re: Se puede decir con La Biblia que Jesús es Dios
por: Abel (79.109.147.---) - 31-may-2018, 17:58:46

El peligro está en contraponer un argumento a otro argumento.

En realidad nosotros no sacamos de la Biblia que Jesús es Dios, sino que la Biblia llega a presentarnos a un Jesús que indudablemente es Dios, puesto que la Iglesia, antes de redactar su Biblia, experimentó a Jesús como Dios, y lo reconoció como tal, aunque de manera balbuciente, porque es una enormidad afirmar que uno que actuaba "como un hombre cualquiera" era, en realidad, Dios.

La Biblia es vacilante en la expresión de ese punto (si no serían inimaginables las disputas cristológicas de los primeros siglos), pero no es vacilante en la fe que tiene en su Señor. Y es esa fe la que la va llevando a encontrar expresiones cada vez más adecuadas de la profundidad del ser de Jesús.

La Iglesia no descubre su fe a partir de los textos, sino más bien a partir de la experiencia de Jesús: es más clara la divinidad de Jesús cuando se muestra soberano del sábado, cuando desautoriza a los maestros de la Ley, cuando desenmascara a un demonio presente en la sinagoga, o cuando acoge a los pecadores y perdona pecados, que en las palabras con las que todo eso se expresa.

Basado en esto me parece que eso es también el camino que sigue (y debe seguir) la fe personal: de la experiencia de Jesús al reconocimiento de quién es, de allí a la confesión de la fe, y de allí de nuevo a la experiencia (profundizada).

La experiencia eucarística, o la experiencia de fraternidad en la Iglesia, o la experiencia de gratuidad, de perdón, de acogida, son experiencias revelatorias que ponen de manera muy viva ante el misterio de Jesús, y ahí (y recién ahí, no en la lógica de los textos) es cuando se hace clara la divinidad dicha en los textos, porque ellos mismos son parte de la confesión de una fe ante todo vivida.

***

Nota aparte merece el texto de Romanos 9,3 ("el cual es Dios bendito por los siglos"): muchísimos exégetas no aceptan esa traducción por varias razones lingüísticas y teológicas; te diría que es un texto que argumentalmente trae más problemas de los que soluciona. Yo prefiero la traducción siguiente:

"Ellos descienden de Israel, fueron adoptados como hijos, tienen la presencia de Dios, la alianza, la Ley, el culto y las promesas; suyos son los Patriarcas, y de ellos en lo humano nació el Mesías, suyo es el Dios Soberano, bendito por siempre. Amén." (Nueva Biblia Española, trad. Juan Mateos)

Como ves, en esta alternativa el "Dios bendito por siempre" no se dice de Cristo sino del Padre.

Si te interesa puedo explicar un poco más por qué esa diferencia de traducciones.


-----------------
«Busca a Dios, entonces hallarás a Dios y todo lo bueno.» (M. Eckhard)

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Re: Se puede decir con La Biblia que Jesús es Dios
por: Maite (88.19.107.---) - 02-jun-2018, 19:30:10

Empiezo con una pregunta nueva. Qué pasa con las traducciones de las biblias, por qué esas diferencias tan abismales, de unas a otras cambiando como en este caso, completamente su significado, porque no es solo en este caso, por cierto no conocía si sabía de su existencia, La Nueva Biblia española.

Ahora sigo

En primer lugar no quise decir que abrir el NT, y, creer en Jesús como Dios, fuese dicho y hecho, lo que yo quise decir y, digo es otra cosa, cosa que dejo por ahora para el final.

Es evidente que todo el NT, es Pascual, es decir nace de “La Resurrección”, de esa experiencia maravillosa que tuvieron los Apóstoles, y, unos pocas más, y, ellos y, sus Comunidades, guiadas por El Espíritu Santo, van ir descubriendo poco a poco, “entre nubes”, Quien es Jesús”, que Jesús es Dios, sobre todo La Comunidad Joánica, tan variopinta, en la mayoría de sus discursos que pone en boca del Jesús histórico, la divinidad es palpable

Usa la Expresión, “Yo soy”, que para un judío era el Nombre con él que Dios se había revelado a Moisés.

“Os he dicho esto, para que cuando suceda, creáis que, “Yo soy”

Al oír “Yo soy”, retrocedieron y cayeron en tierra”

“El Padre y, yo somos Uno”

“Quién me ha visto a mí, ha visto al Padre, cómo dices que te muestre al Padre, no crees que el Padre está en mí, y, yo en el Padre, al menos creed lo por las obras”

“El Padre no juzga a nadie, sino que ha entregado al Hijo, todo el poder de juzgar”

“Nadie conoce al Padre, sino el Hijo, y, nadie conoce al Hijo sino el Padre, y, aquel a quien el Hijo se le quiera revelar

Y, en el prólogo de este evangelio del Evangelio según Juan, dice, “Al principio existía el Verbo, y, el Verbo estaba junto a Dios, y, el Verbo era Dios, y, por Él fue hecho el mundo, y, sin él no se hizo nada..

Y, esto nos lleva al Génesis, donde vemos a Dios creado a través de su Palabra, su Verbo

Pero es que dejando Juan

En los sinópticos

Nos encontramos con un Jesús que para ser un simple hombre no tiene lógica

Manda que se le amé más que a la propia vida

Dice, “Habéis oído que se dijo a los padres, pues yo os digo”

Da preceptos nuevos

Obra en Sabbat, porque lo hace su Padre

Obra milagros en primera persona, “Yo te lo digo, levántate”

Para que veáis que el Hijo del Hombre tiene poder para perdonar los pecados, dijo al paralitico, “yo te lo mando, levántate, toma tu camilla y, vete a tu casa

Dejo los sinópticos, me salto Pablo, y, me voy a Hebreos

Y, allí me dice, al introducir a su primogénito en el mundo dice, “Adórenle todos los ángeles de Dios”·; pero es que la adoración es exclusiva de Dios.

Y, en el Apocalipsis, al hablar del Cordero degollado, le llama Dios abiertamente

“Eres digno, Señor Dios nuestro, de recibir la gloria,

el honor y el poder,

porque tú has creado el universo;

porque por tu voluntad lo que no existía fue creado.

Eres digno de tomar el libro y abrir sus sellos,

porque fuiste degollado

y por tu sangre compraste para Dios

hombres de toda raza, lengua, pueblo y nación;

y has hecho de ellos para nuestro Dios

un reino de sacerdotes

y reinan sobre la tierra.

Digno es el Cordero degollado

de recibir el poder, la riqueza y la sabiduría,

la fuerza y el honor, la gloria y la alabanza.

Gloria al Padre, y al Hijo, y al Espíritu Santo.

Como era en el principio, ahora y siempre, por los siglos de los siglos. Amén.·” Ap. 4,

Naturalmente yo, como le sucedía a San Agustín, creo en La Escritura, porque me lleva a Ella La Iglesia, de quien la recibo, por eso digo, que yo sí, puedo afirmar con La Biblia que Jesús es Dios, aunque no sólo con La Escritura

Yo, sé que La Biblia nace de La Iglesia, y, en La Iglesia, me refiero claro está al Nuevo Testamento, el Antiguo son sus raíces

Un abrazo

Maite

Maite

“Sí no coméis mi carne, no tendréis vida en vosotros”

PD. claro que quiero que expliques las diferencias de las traducciones, mi gratitud inmensa por ello

id: 65338
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Re: Se puede decir con La Biblia que Jesús es Dios
por: Miguel casas (186.134.123.---) - 05-jun-2018, 11:15:09

Hola a tod@s

siempre sigo leyendo los interesante hilos

Y CON ALEGRIA , compruebo que puedo ingresar sin problemas

Respecto a este tema me gusta más decir que DIOS fue/será/encarnó enJESÚS

Siento como creyente , que es una manera , de decir que

DIOS ES ETERNO ( FUE / ES / SERÁ POR SIEMPRE)Y PARA TOD@S

Que la Virgen l@s ampare y Dios l@s bendiga

Miguel casas

id: 65339
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Re: Se puede decir con La Biblia que Jesús es Dios
por: Abel (79.109.147.---) - 05-jun-2018, 17:14:08

Qué pasa con las traducciones de las biblias, por qué esas diferencias tan abismales, de unas a otras cambiando como en este caso, completamente su significado, porque no es solo en este caso

La cuestión de la traducción es todo un mundo, y lamentablemente la mayoría depende de ellas para acercarse al Evangelio [de paso es otra muestra de que nuestro Dios es un Dios encarnado de verdad, que ama todas las mediaciones].

Las diferencias entre traducciones pueden deberse a:

1: problemas de crítica textual:

a. como no existen "originales" de ningún texto bíblico, dependemos del texto transmitido por millares de copias manuscritas, que tienen variantes entre sí

b. como los textos antiguos estaban solo en mayúscula o solo en minúscula y sin signos de puntuación ni acentos (ni división siquiera entre las palabras), el texto que usamos como base para las traducciones es ya una versión crítica, que depende en muchos aspectos de criterios de interpretación.

2: problemas específicos de interpretación:

a. El significado concreto de una palabra, frase, expresión, depende de una captación "global" de la mentalidad y del pensamiento del autor, pero a su vez a mentalidad del autor la conocemos a través de sus expresiones parciales. Ahí cada interprete pone enfasis en tal o cual aspecto del pensamiento de ese autor.

b. El valor que puede tener una palabra se debe en gran parte al contexto y al género literario donde está esa palabra, pero no siempre es fácil delimitar cuál es el contexto, no solo literario sino vital de un texto, ni tampoco es sencillo determinar los géneros literarios.

c. El uso de la lengua en la época y comunidad del traductor: no es lo mismo una traducción hecha para España que para América, ni una hecha en los '70 que en 2010. La lengua concreta va cambiando, y también con ello las expresiones que un traductor utiliza.

En suma, no existe nunca la traducción "absoluta". Las diferencias entre traducciones tienen que ayudar a comprender mejor el texto. Cuando no se puede acceder a las lenguas originales, es bueno (y actualmente es técnicamente sencillo) leer varias traducciones de un mismo pasaje.

Algunos ejemplos:

EJEMPLO DE 1a:

Marcos 9,14:

Biblia de Jerusalén: "Al llegar junto a los discípulos, vio a mucha gente que les rodeaba..."

Nueva Biblia Española: "Al llegar a donde estaban los otros discípulos, vieron mucha gente alrededor..."

Biblia Latinoamericana 95: "Cuando volvieron a donde estaban los otros discípulos, los encontraron con un grupo de gente a su alrededor..."

Conf. Episcopal Española: "Cuando volvieron a donde estaban los demás discípulos, vieron mucha gente alrededor..."

Escogí este ejemplo porque tiene escasas implicancias dogmáticas, pero muestra bien las diferentes perspectivas: como se puede ver, hay dos variantes: el sujeto es Jesús (vio) o el sujeto son Jesús y los tres que estuvieron en el monte de la transfiguración (volvieron, vieron).

No es una diferencia creada por los traductores, hay realmente dos familias de variantes, la variante singular (volvió,vio), que está representada en una tradición mayoritaria de manuscritos, y la variante plural (volvieron, vieron) que aunque en número de manuscritos es menor, son más antiguos y suelen ser más confiables en otras variantes.

Si uno sigue el conjunto de la idea que Marcos se hace de la actuación de Jesús, optaría por traducir en singular, porque en general en Marcos el énfasis está puesto con exclusividad en Jesús, pero como la sección donde está este versículo trata muy específicamente de los discípulos, parece que cuadra mejor en plural.

El editor del texto griego presenta una variante que considera mejor (en el caso de la edición griega más utilizada, el Nestle 28: el plural), y pone la otra en nota, y el traductor tendrá que evaluar y ver por sí mismo qué le convence más.

Ejemplo del problema 2a:

En el mismo pasaje (vers. 15) aparece un verbo extraño: dice que "toda la multitud, viéndolo, 'exethambéthesan' y corrió hacia él a saludarlo."

Literalmente este verbo (exthambeo, que solo lo usa Marcos, 4 veces) quiere decir "asustarse", "sentir pavor", identifica un "miedo religioso".

En las otras 3 veces que Marcos lo utiliza tiene sentido:

14,33: Toma consigo a Pedro, Santiago y Juan, y comenzó a sentir pavor (exthambeo) y angustia.

16,5: Y entrando en el sepulcro vieron a un joven sentado en el lado derecho, vestido con una túnica blanca, y se asustaron (exthambeo).

16,6: Pero él les dice: "No os asustéis (exthambeo). Buscáis a Jesús de Nazaret, el Crucificado; ha resucitado, no está aquí. Ved el lugar donde le pusieron.

En esos tres pasajes suena muy adecuado, pero en 9,15 es muy extraño, porque Jesús no acaba de hacer nada que tenga por qué suscitar ese terror religioso, simplemente está bajando de la montaña con tres de los suyos, así que los traductores no saben muy bien qué hacer con el verbo. Veamos algunas opciones:

Reina-Valera: -"Y luego toda la gente, viéndole , se espantó, y corriendo á él, le saludaron."

Biblia de Jer: -"Toda la gente, al verle, quedó sorprendida y corrieron a saludarle."

CEE: -"Al ver a Jesús, la gente se sorprendió y corrió a saludarlo."

Pueblo de Dios: -"En cuanto la multitud distinguió a Jesús, quedó asombrada y corrieron a saludarlo."

Nueva Biblia Española: -"La presencia de Jesús causó sensación y toda la gente corrió en seguida a saludarlo."

Como ves, es muy difícil encajar el sentido del verbo aquí: la más literal, Reina-Valera, no queda justificada por el contexto, ¿por qué se iba a espantar la gente de ver a Jesús?

Las intermedias suavizan el verbo (sorprenderse, asombrarse), de modo que la frase pasa desapercibida, pero la realidad es que no se entiende.

El último, NBE (Juan Mateos) fue el más brillante en el modo de entender el naturalismo de la escena: "causó sensación". Realmente ha captado el movimiento de la multitud, que ve a Jesús como su taumaturgo de moda, y delira cuando él aparece, como en la actualidad con los artistas de la TV.

Sin embargo, eso no termina de explicar por qué el uso de este verbo tan "técnico". Posiblemente Marcos quiere que evoquemos muy vagamente la escena de Moisés bajando del monte y los israelitas que quedan espantados por el brillo de su rostro (Ex 34,30, pero el texto griego de Ex no usa el mismo verbo que Marcos).

Entonces fíjate: si queremos sacar a luz lo que Marcos evoca vagamente, tenemos que traducir como Reina-Valera, y dejar de lado el naturalismo de la escena, y si queremos que el lector se imagine algo concreto y natural: alguien bajando del monte que causa sensación en la multitud, tenemos que traducir como Mateos, pero renunciar a la evocación del AT.

¿Qué puede hacer un traductor?: puede escoger según la línea de traducción que esté siguiendo (por ejemplo, más o menos naturalista, más o menso técnica, etc.), y poner en nota estos matices que no caben en su traducción.

El caso de Romanos 9,5 -que sería del tipo 1b- es realmente complicado:

-Literalmente dice eso que se lee en las traducciones corrientes: "de los cuales también procede Cristo según la carne, el cual está por encima de todas las cosas, Dios bendito por los siglos."

El problema es que... ¡no debería decir eso!

Está fuera de todo contexto en el pensamiento de san Pablo y en la época del desarrollo del dogma cristológico en época de san Pablo.

San Pablo utiliza la expresión "Dios bendito por los siglos. Amén" también en Rom 1,25, aunque, como era de esperarse, referida a Dios creador, es decir -dentro de las apropiaciones trinitarias- al Padre.

El uso en 1,25 es esperable por completo, en cambio el de 9,5 es incluso hasta absurdo y chocante: un judío, hablando de las prebendas de los judíos, no iría a utilizar esa expresión tan judía ("bendito por los siglos. Amén") para referirse a Jesús, ni aun si tuviera completamente en claro el dogma Niceno tres siglos antes -cosa que, además, desde luego que no ocurre.

Dice eso, pero es absolutamente imposible que quiera decir lo que nosotros entendemos.

La solución pasa por una conjetura textual, es decir, por suponer que el texto original en realidad está ligeramente corrupto y le sobra una "o". Si esa o no está, el texto se entiende perfecto:

"de los cuales [es decir de los judíos] son los padres (de quienes procede Cristo según la carne), de los cuales el que está sobre todas las cosas, Dios bendito por los siglos. Amén."... lo cual es rigurosamente cierto: el Dios verdadero "es" de los judíos, solo gracias a ellos lo conocemos, y solo injertados en ellos ha venido a nosotros.

Todo el lío lo casua ese artículo "o", que quiere decir "el", si no está, se entiende "de los cuales el que está sobre todas las cosas..." y si está, hay que entender "el que está sobre todas las cosas", en un caso se refiere a Cristo y en el otro al Dios Innombrable.

Aunque no hay apoyo manuscrito (es decir, todos los manuscritos conocidos traen ese "o"), la mayor parte de los exégetas actuales (y algunos antiguos), basados en la coherencia del pensamiento y la expresión de san Pablo, aceptan la conjetura.

Eso no es algo tan raro como puede sonar: hay muchos pequeños textos de la Escritura que son conjeturales, ya sea porque faltan en los manuscritos o porque la palabra que dice en los manuscritos está corrupta.

Por ejemplo, en Gn 4,8: "Caín dijo a su hermano Abel 'vamos afuera'"; la expresión "vamos afuera", aunque es muy habitual, es conjetural, no está en ningún manuscrito. Vaya a saber qué le dijo Caín a su hermano Abel....


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«Busca a Dios, entonces hallarás a Dios y todo lo bueno.» (M. Eckhard)

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Re: Se puede decir con La Biblia que Jesús es Dios
por: Maite (83.47.181.---) - 07-jun-2018, 10:15:14

Miguel, de nuevo bienvenido, te prodigas poco por estos lares

Abel, gracias, la verdad es que han metido en un brete a los traductores, ahora no me extraña, ver tantas diferencias con algunos textos, yo sabía lo de que no usaban signos de puntuación, por ejemplo el episodio de Juan, donde se habla de la presencia, de María con otras mujeres al pie de La Cruz, según donde se ponga la comita es su hermana una desconocida, Salome, María de Cleofas etc

Pero como dirías tú, ahí no va ningún dogma

Pero es que en el texto de Rm, si, y, me temo que no va ser el único

Porque si en Efesios,

“Todo fue creado por Él”; no es lo mismo que. “Todo fue creado, por Él”, y, me temo que nos encontramos con las dos versiones

Yo sí se lo que le dijo, Cain a Abel, " Ven Abelito, que me he comprado en la tienda del gorila una play station, ven que te dejo jugar, luego fuera, baja la cabecita, que tienes un mosquito, y, catapun" lo mato sin querer

Mi pregunta ahora es. Teniendo en cuenta que El Espíritu Santo, pasa de los traductores, como se las arreglan estos héroes

Un abrazo

Maite

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